-->

Πέμπτη, 8 Φεβρουαρίου 2018

"Η Φλέβα της Γης": Συνέντευξη με τη Λήδα Παπαστεφανάκη

Το βιβλίο σας, όπως αναφέρετε στην εισαγωγή, καλύπτει ένα ερευνητικό κενό. Που αποδίδετε την ύπαρξη αυτού του κενού; Είναι ένα «αδικημένο» θέμα από άποψη ενδιαφέροντος ή ένα δύσκολο ερευνητικό πεδίο;
 Θα έλεγα και τα δύο. Πρώτα από όλα είναι ένα δύσκολο θέμα. Χρειάζονται ειδικές τεχνικές γνώσεις. Θα έλεγα ότι υπάρχει, σήμερα πλέον, και ένα περιορισμένο ενδιαφέρον ειδικά για την οικονομική ιστορία. Από την άλλη πλευρά, όμως, επειδή η ιστορία της Ελλάδας χαρακτηρίζεται από τη λειτουργία μικρών μεταλλευτικών επιχειρήσεων, θα έλεγα ότι είναι δύσκολο να ερευνηθεί η μεταλλευτική ιστορία λόγω του μεγάλου αριθμού των επιχειρήσεων αλλά και του γεγονότος ότι είναι διάσπαρτες. Δεν σώζονται και ενιαία αρχειακά σύνολα. Το γεγονός πως δεν έχουμε μεγάλες αρχειακές πηγές σε συγκροτημένα σύνολα, για να μελετήσουμε την ιστορία των μεταλλείων, είναι ένας ουσιαστικός, πρόσθετος λόγος δυσκολίας.

Που τοποθετείται χρονικά το ενδιαφέρον του ελληνικού κράτους για τα ορυκτά και ποια είναι η αιτία που το προκάλεσε;
Το ενδιαφέρον του ελληνικού κράτους για την εκμετάλλευση των ορυκτών ξεκινάει με την ίδρυσή του, τη δεκαετία του 1830. Τότε έχουμε τις πρώτες προσπάθειες εκμετάλλευση των ορυκτών πόρων των Κυκλάδων και της Εύβοιας. Το 1861 θεσμοθετείται πλέον το νομικό πλαίσιο που ρυθμίζει την λειτουργία των μεταλλείων. Από τότε έχουμε συστηματική μεταλλευτική δραστηριότητα κι αυτό βέβαια συνδέεται με το ενδιαφέρον των Γάλλων κεφαλαιούχων για τα μεταλλεύματα μολύβδου του Λαυρίου. Από κει και πέρα έχουμε ένα ενδιαφέρον και μία, κάπως άτονη, παρέμβαση του ελληνικού κράτους στην μεταλλευτική δραστηριότητα. Στόχος είναι να προσελκυσθούν επενδύσεις. Στις αρχές του 20ού αιώνα, στα 1910-1914, έχουμε μία νέα νομοθεσία και μία προσπάθεια ανασυγκρότησης της Επιθεώρησης Μεταλλείων. Η συστηματική παρέμβαση από το ελληνικό κράτος στη μεταλλευτική δραστηριότητα χρονολογείται κυρίως μεταπολεμικά, όταν, από το σχέδιο Μάρσαλ και μετά, υπάρχει ενδιαφέρον -από κυβερνήσεις και κεφαλαιούχους- για εντατική εξόρυξη ορυκτών πόρων, και μάλιστα συγκεκριμένων ορυκτών (λ.χ. βωξίτης).

Η εξορυκτική δραστηριότητα είναι φαινόμενο με μακρά διάρκεια στον ελληνικό χώρο, έχοντας συμβαδίσει με πολλές κοινωνικές και πολιτικές αλλαγές. Αν μιλήσουμε όμως γενικά, τι μπορούμε να πούμε για το ρόλο που διαδραμάτισε για την ελληνική οικονομία;
Θα λέγαμε πως η μεταλλευτική δραστηριότητα έπαιξε σημαντικό ρόλο στο εξαγωγικό εμπόριο της Ελλάδας. Συνήθως τα περισσότερα μεταλλεύματα εξάγονταν ακατέργαστα ή στοιχειωδώς επεξεργασμένα, δηλαδή δεν προσέφεραν μεγάλο βαθμό προστιθέμενης αξίας στην ελληνική οικονομία. Δημιούργησαν, βέβαια, ένα εργατικό δυναμικό εξειδικευμένο στα μεταλλεία, μία τεχνογνωσία, και ένα δυναμικό στελεχών μηχανικών μεταλλειολόγων, επομένως η εξορυκτική δραστηριότητα προσέφερε με πολλούς τρόπους στην ελληνική οικονομία, όχι μόνο μέσω των εξαγωγών και της εισαγωγής συναλλάγματος, ούτε μόνο με την προσφορά πρώτων υλών στην ελληνική βιομηχανία, αλλά και με τη δημιουργία ειδικευμένου προσωπικού, τεχνιτών και μηχανικών.

Καθ’όλη τη διάρκεια του φαινομένου, τι ποσοστό του εργατικού δυναμικού απορροφήθηκε στα μεταλλεία;
Υπάρχουν περίοδοι στην ακμή αυτής της δραστηριότητας, δηλαδή στις αρχές του 20ού αιώνα, που έχουμε στοιχεία για 10.000 ή 12.000 ανθρώπους, άνδρες, γυναίκες και παιδιά, που δουλεύουν στα μεταλλεία της χώρας. Αυτό είναι βέβαια ένα νούμερο που αυξομειώνεται ανάλογα με την περίοδο και τη ζήτηση των μεταλλευμάτων στις διεθνείς αγορές.

Φαντάζομαι πως οι συνθήκες εργασίας θα ήταν ιδιαίτερα δύσκολες.
Ναι ήταν, πάντα είναι δύσκολες οι συνθήκες εργασίας στα μεταλλεία. Είναι ένα κατεξοχήν σκληρό και επικίνδυνο επάγγελμα, και για αυτό εξάλλου είναι και ο πρώτος εργασιακός χώρος που προστατεύεται διεθνώς. Όταν αρχίζουμε, στην Ευρώπη, να έχουμε εργατική νομοθεσία για την προστασία των εργαζομένων, στο β΄ μισό του 19ου αιώνα, ο πρώτος εργασιακός χώρος στον οποίο εφαρμόζονται προστατευτικές ρυθμίσεις για την εργασία, είναι πάντα ο χώρος των μεταλλείων, κάτι που βέβαια συνδυάζεται με τον αποκλεισμό των γυναικών και των παιδιών από την εργασία στις υπόγειες στοές.

Τι ρόλο έπαιξαν οι δύσκολες αυτές συνθήκες στην πολιτικοποίηση των εργατών; Σε τι επίπεδο βρισκόταν η εργατική συλλογική δράση; 
Οι τραχιές και δύσκολες συνθήκες έφτιαξαν τραχείς και δύσκολους ανθρώπους, που είχαν ως ένα στοιχείο της επαγγελματικής τους ταυτότητας, της ανδρικής επαγγελματικής ταυτότητας, το να ρισκάρουν, το να διακινδυνεύουν. Αυτό έπαιξε έναν ρόλο στη διαμόρφωση των μεταλλωρύχων, αλλά δεν ξέρω σε ποιο βαθμό έπαιξε ρόλο στη διαμόρφωση της εργατικής συνείδησης και στους εργατικούς αγώνες. Οι εργατικοί αγώνες των μεταλλωρύχων είχαν τρομερή δυσκολία στο να συντονιστούν. Ακριβώς επειδή οι μεταλλωρύχοι εργάζονταν σε απομακρυσμένα και διάσπαρτα μέρη και δεν επικοινωνούσαν με άλλες κατηγορίες εργαζομένων, πολλές φορές, λόγω συνθηκών, δεν επικοινωνούσαν ούτε καν μεταξύ τους, ήταν πολύ δύσκολη η οργάνωση των αγώνων. Αυτό ιστορικά το βλέπουμε και σε παραδείγματα πολύ καλά μελετημένα, της Γαλλίας ή της Αμερικής. Όταν οργανώνονται και ξεσπάει κάποια απεργία, αυτοί οι αγώνες έχουν έναν χαρακτήρα βίαιο και καταστέλλονται, επίσης, πολύ βίαια από τις αστυνομικές αρχές. Υπήρχαν βέβαια και οργανωμένες εργατικές διεκδικήσεις των μεταλλωρύχων που επέτρεψαν και να γίνουν μεγαλύτερης διάρκειας απεργιακοί αγώνες, όπως η περίφημη απεργία των μεταλλωρύχων του Λαυρίου, το 1929, που φαίνεται ότι οργανώθηκε από το Κομμουνιστικό Κόμμα. Αλλά γενικά η οργάνωση των μεταλλωρύχων ήταν ιδιαίτερα δύσκολη. Αυτό φαίνεται σε πολλές απεργίες σε διαφορετικά μεταλλεία: στο Λαύριο τον 19ο αιώνα και στις αρχές του 20ού, στην Εύβοια, ακόμη και στην απεργία της Σερίφου το 1916. Η έρευνα μου για πολλές απ’ αυτές τις απεργίες φώτισε άγνωστες ή μισοφωτισμένες όψεις της συλλογικής δράσης των μεταλλωρύχων και επιχείρησε να διαλύσει και κάποιους μύθους σχετικά με απεργίες που εμφανίζονταν στη βιβλιογραφία σαν «εργατικά σοβιέτ».

Πως θα αξιολογούσαμε τις επιπτώσεις για το περιβάλλον καθ’ όλη τη διάρκεια της εξορυκτικής δραστηριότητας;
Δεν ξέρουμε και πολλά πράγματα. Αυτό που ξέρουμε σίγουρα είναι πως η εξορυκτική δραστηριότητα είχε επιπτώσεις στο περιβάλλον, αν δούμε για παράδειγμα την καταστροφή των δασών. Όπως ξέρουμε από τη βιβλιογραφία κάτι τέτοιο συνέβη στη νότια Ισπανία, στην περιοχή της Almeria, στα 1830-1860 από την εξόρυξη μολυβδούχων μεταλλευμάτων, αλλά και στα μεταλλεία της Κασσάνδρας στη Χαλκιδική από τον 15ο αιώνα έως τον 19ο αιώνα, όταν οι Οθωμανοί εκμεταλλεύονταν τα μεταλλεία αργύρου. Σε άλλες περιπτώσεις, όπως π.χ. στο Λαύριο του 19ου αιώνα, όπου έχουμε την πιο έντονη εξορυκτική δραστηριότητα σε ελληνικό έδαφος, υπάρχουν μαρτυρίες ότι υπήρχε μόλυνση του νερού, του αέρα και του εδάφους, κι ότι ούτε οι άνθρωποι ούτε τα ζώα ζούσαν και αναπτύσσονταν ικανοποιητικά στην περιοχή της Λαυρεωτικής. Βεβαίως μας λείπουν λεπτομερείς μελέτες γύρω από το θέμα, και αξίζει να το μελετήσουμε περισσότερο, να στραφούμε με ένα βλέμμα περιβαλλοντικής ιστορίας στην ιστορία των μεταλλείων στην Ελλάδα. Από την άλλη πλευρά, πρέπει να πούμε πως το ενδιαφέρον για το περιβάλλον είναι πρόσφατο, είναι ευαισθησία που αφορά τους σημερινούς πολίτες και τους σημερινούς ιστορικούς. Δεν νομίζω ότι ήταν στις προτεραιότητες το ενδιαφέρον για το περιβάλλον για τους ανθρώπους του 19ου και του πρώτου μισού του 20ού αιώνα. Σίγουρα όμως αξίζει να ερευνηθεί.

Ερχόμενοι στο σήμερα, και αν κοιτάξουμε την περίπτωση στις Σκουριές που μας απασχολεί τα τελευταία χρόνια, μπορούμε να πούμε πως με κάποιον τρόπο η έρευνα σας είναι αρκετά επίκαιρη. Εσείς ποια πιστεύετε πως είναι η στάση του ανθρώπου απέναντι στο περιβάλλον σήμερα, και ποια κατά τη γνώμη σας θα έπρεπε να είναι;  

Επαναλαμβάνω πως η ευαισθησία μας για το περιβάλλον είναι σημερινή, οι άνθρωποι έως και τα μέσα του 20ού αιώνα δεν την είχαν αυτή την ευαισθησία, και είναι καλό που την έχουμε σήμερα. Βεβαίως η εξόρυξη έχει κάποιες επιπτώσεις στο περιβάλλον, και βεβαίως όσο πιο εντατική εκμετάλλευση γίνεται, χάρη στην εξέλιξη της τεχνολογίας -της εξόρυξης και της μεταλλουργίας- μπορούμε να υποθέσουμε πως θα αυξάνονται και οι επιπτώσεις στο περιβάλλον. Σήμερα πια δεν είναι αποδεκτό αυτές οι μεταλλευτικές δραστηριότητες να γίνονται κοντά σε κατοικημένες περιοχές, στα περισσότερα μέρη του κόσμου γίνονται σε απομακρυσμένες περιοχές, όπως στον Καναδά, στη Λατινική Αμερική, στην Αφρική και στην Ασία, με καταστροφή όμως των δασών και των υδάτων, με μόλυνση του εδάφους. Πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας, εκτός από τις Σκουριές, πως ζούμε σε έναν πλανήτη και οι ανθρώπινες δραστηριότητες επηρεάζουν άμεσα και συνολικά το μέλλον του. Επομένως, δεν πρέπει να μας απασχολεί μόνο το τι γίνεται στις Σκουριές, όπου φυσικά πρέπει να γίνει σεβαστή η ευρωπαϊκή νομοθεσία και η νομοθεσία της χώρας που δέχεται αυτή την δραστηριότητα, γιατί πιθανόν να υπάρχουν τα μέσα και οι τεχνολογίες ώστε να γίνει η εκμετάλλευση με καλύτερο τρόπο για το περιβάλλον. Ταυτόχρονα πρέπει να μας ενδιαφέρει και να μας απασχολεί τι γίνεται με την εξόρυξη σε άλλα μέρη του πλανήτη που δεν είναι δίπλα μας, αλλά μας επηρεάζουν. Απ’ την άλλη μεριά ό,τι χρησιμοποιούμε σήμερα, από τα κινητά μας, τους υπολογιστές μας, τα διάφορα gadget και τα αυτοκίνητα, προέρχονται από ορυκτά. Θέλω να πω, ζούμε σε μία κοινωνία η οποία είναι φυσικά καταναλωτική, αλλά επίσης χρειάζεται τους ορυκτούς πόρους. Δεν μπορείς να έχεις υπολογιστή και αυτοκίνητο, αν δεν έχεις ορυκτούς πόρους. Επομένως, υπάρχει μία αλληλουχία και μία αλληλεξάρτηση παραγόντων που πρέπει να λάβουμε υπ’ όψιν. Δεν είναι εύκολο να καταγγέλλουμε την καταστροφή του περιβάλλοντος. Ναι, υπάρχει καταστροφή του περιβάλλοντος. Αλλά δεν μπορεί να υπάρχει διαφορετικά μαζική βιομηχανική παραγωγή, αν εμείς θέλουμε να αλλάζουμε αυτοκίνητα κάθε τρία χρόνια και κινητά κάθε έξι μήνες.

"Η Φλέβα της γης. Τα μεταλλεία της Ελλάδας, 19ος-20ός αιώνας", εκδόσεις Βιβλιόραμα, Αθήνα 2017.